DISCLAIMER: Întrucât calitatea audio a acestui episod lasă de dorit, am transcris integral dialogul cu invitatul nostru. Găsiți podcastul în format text în partea de jos a paginii.

Cât timp România încă deliberează de unde să înceapă să combată propaganda rusă, Kremlinul e în plină campanie de dezinformare, exersată cu ani înainte, inclusiv în online-ul românesc.

În bule bine filtrate, acest pericol poate părea inexistent. Dar propaganda a trecut de mult de news feed-urile marilor rețele sociale și sapă acum adânc prin canale de mesagerie și prin comunitățile anti-sistem rămase, după ridicarea restricțiilor de pandemie, fără mesajul predilect al ultimilor ani.

Cum s-au construit narațiunile strategice ale propagandei digitale ruse, cum se explică transformarea grupurilor online anti-vacciniste în grupuri putiniste și de ce SRI poate fi considerat, în bună măsură, responsabil pentru eșecul combaterii dezinformării în România explică, în acest episod On the Record, Corneliu Bjola – profesor de studii diplomatice la Universitatea Oxford și coordonatorul Oxford Digital Diplomacy Research Group.

Recorder: Domnule Corneliu Bjola, să le spunem celor care ne ascultă că predați diplomație la Oxford, dar cercetați totodată, de un deceniu deja, diplomația digitală, cu bune și rele, aș spune – de la comunicarea digitală de criză la propagandă online. Cum se vede de la dumneavoastră războiul acesta digital – cine și cu ce arme încearcă să îl câștige?

Ce am văzut inițial era acest asalt din partea Rusiei. S-a aflat ulterior de fabrica de trolli, s-a aflat ulterior de toată rețeaua de boți, dar și s-a început să se studieze narațiunile. Narațiunile strategice au devenit importante. Ce e o narațiune strategică? Este o structură discursivă în care ai actori, există un conflict, există o dramă, există un deznodământ. Deci o întreagă structură, ca un scenariu de film. Ai un master narativ, deci o narațiune master, pe care Rusia o promovează de mult timp: că Vestul este decadent, că ideologia liberală care protejează drepturile omului nu mai este relevantă și, prin antiteză, Rusia se proiectează ca noul viitor.

Recorder: Lucrează așadar Kremlinul fie direct, fie prin ambasade, prin diplomați, prin publicații și prin trolli.

Mai întâi au început cu trolli. Și rolul lor, al acestor trolli, nu este să aibă o conversație, cum avem noi acum. Rolul lor este să provoace. Să vină cu un discurs foarte agresiv, pentru că emoțiile negative circulă foarte bine online. Circulă de șase ori mai repede decât emoțiile pozitive. Deci ei vor să provoace și să întrețină un discurs steril. Orice ai spune să convingi omul nu-l convingi, pentru că intenția lui nu e să fie convins, ci să întrețină o discuție aiurea care deviază de la alte subiecte.

După care au inventat secțiunea de botnets. Botnet-urile sunt aceste mașini care amplifică și sunt folosite destul de masiv. De exemplu, dacă dumneavoastră trimiteți acum un tweet eu am un bot care, indiferent ce spuneți dumneavoastră, trimite înapoi un mesaj. Și aceste bot-uri, față de trolli, lucrează 24/7, sunt mult mai active.

Al treilea element pe care l-au folosit: Sputnik și Russia Today. Au creat acest mare ecosistem în diferite limbi, cu foarte mare audiență, aș spune, și în America de Sud, dar și în limba spaniolă, și prin care creau conținut. Pentru ambasade e foarte greu, în fiecare dimineață, mai ales că sunt trei oameni – unu-i șoferul, unu-i bucătarul, unu-i ambasadorul – pentru ambasadele mai mici, să creeze și conținut. Deci Sputnik oferea această platformă care crea o mare de minciuni. Dar nu erau minciuni 100%, pentru că se prezentau ca un canal media, erau minciuni în sensul de prezentare trunchiată a adevărului.

O altă tehnică – preiau discursuri care sunt marginale în societate și le amplifică. Ți le prezintă ca și cum toată societatea este prezentă. Și sunt oameni marginali, cum a fost Nigel Farage în Marea Britanie, dar sunt oameni care sunt anti-sistem și simpatizanți cu Putin și erau toată ziua la televizor și pe Sputnik.

O altă tehnică a fost folosirea de reclame pe Facebook. S-a folosit mult în alegerile (americane, n.red.) din 2016 în care, de exemplu, au plătit 46.000 de dolari. Atât! 46.000. Ridicol! Și mesajul lor a ajuns cam la 216 milioane de oameni. Scopul nu era să ia o poziție, scopul era să creeze acea tensiune și să o amplifice, cum am văzut și pe 6 ianuarie anul trecut (]n timpul atacului asupra Capitoliului, n.red.), care să explodeze la un moment dat. De ce acest lucru e important din punct de vedere strategic pentru Rusia? Pentru că atât timp cât tu ești concentrat pe tine însuți, cu clivajele astea politice, cu tot felul de focuri politice pe care încerci să le stingi, tu ești paralizat ca stat. Tu ești mai puțin preocupat de ce face Rusia acolo, acolo, n-ai timp să te ocupi. Și e un fel de tehnică de intimidare.

Mai recent ce am observat… că au început să creeze fake websites. În loc de Recorder, apare Recorders, cu un „s” la coadă. Dar copiază tot designul pe care-l aveți voi și prezintă alte știri. Site-urile astea au fost puțin cercetate, de câteva luni și apăreau în Transnistria și în Crimeea, dar apăreau în germană, cu diferite nume, apăreau în spaniolă și creau conținut care era din nou amplificat de Russia Today. Un fel de du-te-vino între cele două… „Ia uite ce spune cutare…” Dezinformare masivă.

Să vedem ce urmează pentru că, din cauza crizei din Ucraina – toată mașinăria asta care trebuia închisă de mult, dar europenii au fost prea uluiți să reacționeze la acest lucru – să vedem ce se întâmplă, că toată această mașinărie de dezinformare este închisă deocamdată, cum se vor adapta, cum vor acționa.

Recorder: Este închisă parțial în sensul că și astăzi vedeam că Sputnik Belarus, de pildă, poate fi preluat bine-mersi în România, deși Sputnik de pe teritoriul Republicii Moldova, care emitea în limba română și ajungea și aici, a fost deja închis.

Într-adevăr. O metodă de adaptare pe care mă aștept să o vedeți este ca ambsadele să preia puțin funcția pe care o avea Sputnik înainte. Și nu spun asta pentru că mi se pare. Din discuțiile pe care le mai aveam, ambasadele erau preconizate deja să devină niște megafoane de diseminare, de dezinformare. Deci ambasadale, ca atare, ar putea fi o metodă de adaptare și promovare pentru genul ăsta de discurs.

Recorder: Sunteți co-autor și coordonator al unui volum de studii care se numește chiar așa: „Combaterea propagandei online și a extremismului”. Și v-aș propune să analizăm punctual câteva dintre situațiile concrete în care propaganda online ne-a pus de când a început invadarea Ucrainei. Prima teorie e aceea că războiul din Ucraina ar fi un război inventat. Și vă povestesc o întâmplare de la București: la întoarcerea de la Kiev, după o săptămână în Ucraina, doi colegi de-ai noștri care au fost acolo duc mașina la spălătorie. Urmează obișnuita conversație „Domne, da` unde ați fost de-i așa de murdară?” și în fața răspunsului „Am fost la Kiev și acolo e război” angajatul de la spălătorie se miră foarte sincer și zice: „Ce război, domne?! Că ce dau ăștia la televizor e din jocurile video!”. Într-adevăr, o televiziune din România, Antena 3, a dat la o oră de maximă audiență imagini dintr-un joc video ca și cum ar fi răspunsul ucrainenilor, dar curios e că în fața unor jurnaliști care veneau chiar din capitala devastată de război acest om își păstrează părerea asta pe care și-a făcut-o în fața televizorului sau în online. Cum s-a conturat această teorie că războiul de fapt ar fin un fake și la ce tip de public a prins?

Cred că trebuie să ne așteptăm la mai multe, dar sunt și câteva idei despre cum poți să contracarezi. Sunt trei surse mari de actori sau vectori de dezinformare. Una este cea dată de state, state ca Rusia. Al doilea mare grup sunt partidele politice. Partidele politice au învățat că minciuna dă rezultate electorale. Și asta nu se întâmplă numai în România, se întâmplă și în alte părți – în Italia, în Franța, în UK. La un moment dat se vorbea că aproximativ 30% din dezinformarea din statele democratice vine din partidele politice pentru că este acest stimulent electoral, politic: dacă mint, îi distrug reputația celuilalt și într-un fel mă prezint pe mine ca marele erou pe cal alb, în principiu aș putea câștiga. Și al treilea grup sunt cetățeni normali care intră în acest joc fie pentru stimulente economice – dacă eu am un canal YouTube și încep să vorbesc tâmpenii de genul acesta și să fac conspirații, încep să câștig o audiență suficientă și încep să fiu plătit de YouTube, pentru că mi se bagă reclame. Dar dincolo de factorul economic, mai este un factor de statut social. Deci când vorbim că propaganda se termină cu Rusia trebuie să ținem cont că celelalte două elemente rămân în continuare în mijlocul nostru.

Acum, cum să interpretăm problema cu Ucraina, că oamenii nu cred (că e război, n.red.)? De unde apar aceste narațiuni? Ce am observat este că s-a făcut o transformare a grupului de anti-vacciniști, s-au mutat spre putiniști. În lumea engleză, am văzut asta în Australia, am văzut în UK, am văzut în Statele Unite. S-a făcut o repliere în ultima lună, o repliere prin care anti-vacciniștii dintr-odată au devenit putiniști. Aș spune că există o corelație destul de puternică. Dacă vezi pe un putinist acum și cauți mesaje pe Facebook undeva înapoi este sigur că vorbește de turnurile 5G, de nu știu ce conspirații ș.a.m.d. Ce mi se pare interesant: gruparea anti-vaccinistă din România la un moment dat a crescut foarte mult, dar uitați-vă la discursul inițial al grupării anti-vacciniste din momentul respectiv. Nu era ceva autohton. Se vorbea de „globaliști”. Dacă îi întrebi ce înseamnă „globalism” habar n-au. Vorbeau de „progresiști”. Iarăși, habar n-au. Sunt termeni pe care îi folosește dreapta americană mai radicală, de „progresism”, de „globalism”, de „Noua Ordine Mondială”. Însă (mesajele, n.red.) au fost traduse și dintr-odată au început să fie diseminate. Am făcut chiar un experiment cu un amic, la un moment dat, i-am dat o poveste pe care o văzusem la dezinformarea americană pe dreapta radicală trumpistă și îi zic „Să-mi spui și mie când o vezi tradusă în românește”. Cred că  a durat vreo zece zile sau chiar mai puțin până când mi-a trimis aceeași variantă în românește. Deja începuse să se disemineze pe WhatsApp și pe restul canalelor…

Dar problema este de ce oamenii rezonează. Nu? Una e că le importă – și le importă masiv – și problema este de ce rezonează o categorie de oameni.

Recorder: Și în România, și în Cehia aceste viraje de care vorbiți sunt o realitate astăzi. Adică, grupurile anti-vacciniste, nu în amploarea lor inițială, dar grupuri anti-vacciniste au virat spre discursul pro-Putin. Și, dincolo de a traduce cineva la bază aceste discursuri, au ceva în comun și cele două teme?

Au. A fost chestiunea asta pe care a băgat-o Rusia de curând: că au descoperit niște laboratoare chimice, biologice prin Ucraina. O tâmpenie. Dar, Rusia presează și a încercat să deschidă o sesiune la Consiliul de Securitate al ONU. Exact ca să pună subiectul în media. Dar ce s-a întâmplat și în Australia și în Statele Unite e că treaba asta cu laboratorul secret – care știm noi cu laboratorul secret de la vaccin – imediat a rezonat (cu gruparea anti-vaccinistă, n. red.). Și una din micile narațiuni care apar acum este că, de fapt, tot războiul din Ucraina este să acopere originea virusului nenorocit care a fost făcut de americani. Și uite că laboratorul din Ucraina, de fapt… Nu mai e în altă parte. Deci, a apărut o mică narațiune care încearcă să lege cele două teme.

Este și o zonă mare de antisemitism și am văzut-o și la partidul ăsta neo-legionar care, când îi dai microfonul, începe dintr-odată să vorbească: „Că stai să vezi, că Zelea Codreanu, că Ion Antonescu…” Așa, din senin.

Comunitatea de anti-vacciniști se transformă. Acum pandemia s-a cam diluat, dar s-a creat o comunitate, da? O comunitate care are identitatea ei. Este o comunitate anti-sistem. Pentru ei „autoritate” înseamnă ceva fals. Autoritate dată nu numai de guvern, dar și de ziare. Cred că sintagma de „Gică contra” îi definește foarte tare în sensul că, dacă apare ceva în presă, imediat iau poziție opusă, dacă apare în presa normală, dacă apare în discursul oficial, imediat, dar imediat, adoptă discursul opus. Această comunitate se transformă în momentul de față și de-aia nu cred că va dispărea prea ușor.

Recorder: Ați menționat mai devreme contul de Whatsapp. Până acum era folosit mai mult ca alternativă la mesageria prin sms și, dacă ar fi să ignorăm riscul stocării datelor, părea oarecum benign. Dar a fost o seară recent în România în care oamenii au dat năvală la benzinării să facă plinul pentru că prietenii le-au dat în masă pe grupuri de WhatsApp această „știre”: că se scumpește combustibilul, pe fondul războiului, evident. Pot deveni grupurile acestea de mesagerie care nu sunt vizibile din exterior, canale nu doar de răspândire a zvonurilor, dar și de propagandă foarte curând?

Absolut!

Recorder: Ce favorizează transformarea din canal de comunicare între prieteni în canal de propagandă adevărată?

Ai aceste grupuri pe WhatsApp în care inviți oameni de care oarecum ești mai apropiat. Această afiliere creează mai multă încredere în informația care ți se oferă. Tu deja ți-ai creat filtrul și pare informația mai credibilă. Un alt canal care a apărut și îl urmăresc acum de vreo două luni mai atent este Telegram. O parte din – ce spuneam mai devreme – din anti-vacciniștii care s-au transformat în putiniști populează Telegramul. Sunt foarte multe grupuri cu acele mesaje antisemite, cu pedofilia, cu biolab-ul… Au apărut în sfera anglofonă pe Telegram. Deci Telegramul, dintr-odată – a-propos de alte canale de mesagerie – a devenit un vector foarte mare de propagandă. Urmăriți persoanele pe care le suspectați dumneavoastră de discurs (propagandistic, n.red.) dacă au canale de Telegram. Atunci o să vedeți o conexiune și mai intensă.

Recorder: Și mă gândesc la faptul că ridicarea tuturor restricțiilor de pandemie a lăsat câțiva politicieni români fără tema lor predilectă în online. Senatoarea Diana Șoșoacă, de exemplu, înfierează acum „împingerea României în război”. Face dezbateri online, face și mitinguri pentru „neutralitatea României”, deși problema implicării militare a țării nu s-a pus niciodată. E acest discurs anti-NATO, anti-american chiar, accentuat acum și în afara României? Îl vedem, la fel, ca o tendință internațională și ar trebui să fim atenți aici la o coordonare a acestui tip de mesaje?

Aveți dreptate. Și genul acesta de actori de care vorbiți se agață cu disperare să stea relevanți. Persoana de care vorbeați a căpătat o anumită notorietate prin discursul agresiv pe care l-a avut. Și are, aș spune că are sânge pe mâini, ținând seama de cum că a încercat să blocheze vaccinarea unor oameni. Eu am fost foarte mirat de ce statul nu a reacționat pentru că sunt chestii penale. Dar, dincolo de acest lucru, să ținem seama de unde pleacă pentru că ea reprezintă un exponent al unei mișcări. Și mișcarea asta este mișcarea populistă. E un mesaj destul de simplist, nu este ceva unic românesc, l-am văzut și la alți populiști. Mesajul că „au trădat”. Că „au vândut resursele”, de exemplu. Asta e una din subnarațiuni. Și cui au vândut? „Au vândut Vestului”. Deci asta este narațiunea-master. În momentul în care venea pandemia aveai cum să umpli această narațiune cu tot felul de chestii, din punctul lor de vedere: „Oculta care încearcă să-ți bage pe gât vaccinul” ș.a.m.d. când ei aveau altceva în cap. Acum, cu pandemia care s-a terminat, ah, „ne bagă războiul Oculta” ș.a.m.d. Pentru persoana respectivă e ceva natural, organic, să facă saltul de acolo, acolo. Pentru că narațiunea îi permite acest lucru. Dar aceste persoane, de fapt, lucrează împotriva țării. România n-a fost niciodată mai apărată. Deci ceea ce spune este o narațiune absolut îndreptată împotriva României.

Recorder: Se luptă aici parlamentari români cu Vestul pe mai multe fronturi. Am deschis zilele trecute contul de Facebook al lui George Simion, unul dintre președinții AUR, și am văzut că pune semnul egalității între Moscova și Bruxelles. O postare din 9 martie îl înfățișează alături de ministrul polonez al Justiției și fotografia e însoțită de un mesaj voit ambiguu: „Spunem împreună nu atacului Bruxelles-ului și Moscovei asupra țărilor din Europa Centrală și de Est”. E aceasta o încercare evidentă de a amplifica suveranismul și curentul acesta antioccidental în România pe fondul războiului?

Absolut! Este același caz pe care îl vedem: de terminare a pandemiei și un fel de regrupare prin care să găsească motive să rămână relevanți în spațiul public. Să ne amintim că domnul de care spuneați, exponentul partidului neo-legionar, aș spune eu, în România, a fost exclus chiar de suveraniștii lui din Europa. Și a găsit pe cineva prin Polonia, de care zice „Aliatul nostru de bază, Polonia”, pentru că ceilalți nici nu s-au uitat la el. S-a dus cu tam-tam, încearcă să-și creeze această credibilitate internațională pe care nu o are. Dar, altfel, încearcă o regrupare, o regrupare în cadrul acelui narativ-master că Bruxelles-ul este inamicul care încearcă să facă ceva împotriva României. Fără Bruxelles, România era acum vai de capul ei.

Ceea ce face el este absolut josnic. Ce face Simion este să acuze victima de viol de vină. Încearcă să îmbălsămeze, încearcă să prezinte oarecum mai inocent, dar el se trădează, cum s-au trădat și cei din jurul lui cu Antonescu, cu Zelea Codreanu… E acest discurs toxic, anti-românesc, până la urmă, neo-legionar, care vrea să preia, fără susținerea lui Sputnik acum, toate temele preferate ale lui Putin. În ce măsură oamenii rezonează cu acest discurs rămâne de văzut. Pentru că știu din experiența britanică… Bine, britanicii au avut problema cu Brexit-ul, dar este vorba că s-au creat între timp structuri care reușesc să controleze. Pe de altă parte, eu nu văd în spațiul românesc o structură care să reacționeze. De exemplu, acum un an de zile s-a creat cu mare tam-tam Centrul Euro-Atlantic pentru Reziliență, de către Ministrul de Externe, asta era prin mai. A trecut un an de zile, ce face nu știu… Pentru că tu trebuie să ai o structură să reacționeze la anumite narațiuni. Să monitorizeze ce fel de subiecte apar. Mi-a plăcut, de exemplu, în cazul Ucrainei, deci nu se mai face dezmințire, este tehnica de pre-dezmințire. Încercam, oarecum, și eu să o sugerez mai devreme, atenționând că se fac traduceri din spațiul anglofon despre „laboratorul din Ucraina”. S-ar putea să apară în curând, să zică: „Dar uite de ce e războiul ăsta, pentru că ei aveau un laborator acolo…”. Sau despre pedofili sau despre toate aceste chestii care acum circulă în spațiul englez, și care la un moment dat o să fie traduse, probabil săptămâna viitoare, cum spuneam și în exemplul meu, o să apară și în spațiul românesc. Astea sunt pre-dezmințiri. Pre-dezmințirea are rolul ei, ca o inoculare, ca să avertizeze. Dar și asta trebuie făcută cu cap. Ai nevoie de o structură civilă, nu te mai încurci cu SRI care și așa e vai de capul lui. Dar o structură civilă ancorată cu cei care fac cercetare în societatea românească pe subiectele respective. Când ai o propagandă de genul ăsta, vii cu cercetare, care înțelege foarte bine, și sunt oameni care lucrează la SNSPA, sunt oameni care lucrează la „Babeș-Bolyai”, în Cluj-Napoca, îi aduni. Sunt centre, centrul din Finlanda, Centrul de Excelență NATO, care se ocupă cu treburile astea, deci nu reinventezi roata. Dar aduni energia, aduni cunoștințe, aduni rețele și încerci să construiești și tu.

Recorder: Ați spus structură civilă, căci „SRI e oricum vai de capul lui”. Totuși, e o instituție desemnată încă din 2006, dacă nu mă înșel, să lupte cu dezinformarea. Și această instituție ar trebui să răspundă o dată în fața Parlamentului și n-o face, a trimis într-o batjocură un pachet de cinci rapoarte de activitate pe ultimii cinci ani și acolo dezinformarea era tratată într-o sumă de clișee, și cu atât mai puțin nu răspunde în fața opiniei publice. Putem pune, totuși, în aceste condiții, eșecul combaterii dezinformării mai ales în dreptul SRI?

Eu am spus-o foarte clar. Putem compara situația cu situația din Anglia. În Anglia s-a lucrat profesionist, au fost încercări ale Rusiei de a sabota campania de vaccinare cu Astra Zeneca și le-au înăbușit în fașă. Să vezi o campanie de vaccinare care a plecat bine (în România, n.red.) și pe urmă să clacheze așa de rapid și din cauza dezinformării masive care s-a făcut, iar tu, ca SRI, care aveai niște atribuții în treaba asta… Niciun cap n-a picat! Și-au găsit scuză cu Ucraina. Dar bugete au…

Puteai să vezi o radicalizare a discursurilor pe care o văd și eu. Dacă mă uit eu și văd, SRI-ul care are o mie de oameni și buget, ce păzește? În ce măsură este ignorare din incompetență și în ce măsură este un fel de complicitate tacită în care ai simpatizanți din acești patrioți de fațadă care populează anumite structuri? E un mare semn de întrebare de ce o structură care în principiu ar trebui să funcționeze și care în alte societăți funcționează – în Anglia a funcționat, în Franța a funcționat… Dar, oricum, asta e structura de informații. Ce vreau să spun este că mai apare o structură civilă, care ar trebui să fie mai transparentă, care ar trebui să adune energie și expertiză de la oamenii din universități, din altă parte. 

Recorder: Am aici o veste. Ultimele zile au scos la lumină o tentativă, deocamdată… E tentativa unor ONG-uri de a crea un asemenea task force care să combată dezinformarea de război, dar e o tentativă pe care Guvernul României a reușit să o acopere deja de ridicol. Concret, ar urma să fie creată o platformă online care să scaneze presa, blogurile, rețelele sociale, pentru a depista fake news… Numai că, întrebați ce cuvinte cheie ar trebui să fie incluse în acest motor de căutare, oficialii noștri s-au indicat pe ei înșiși. Și anume cuvintele ar trebui să fie: „guvern”, „Iohannis”, „Ciucă”… Și vulnerabilitatea majoră pe care o consideră important de eliminat din online este teza corupției la nivel înalt. Contribuie azi cu mai mult succes instituțiile din România nu la combaterea dezinformării, ci la discreditarea unor inițiative, fie ele și civile?

Acuma, problema corupției este una masivă în România, dar de aici să treci să spui că n-ar trebui să o includem pentru că ne afectează pe noi… Guvernul nu s-a remarcat, în general, prin cote de competență, sunt multe greșeli care s-au făcut și în perioada pandemiei, lumea și-a cam pierdut încrederea și faptul că apărea o asociație care nu este controlată de Guvern, înțeleg, și care să promoveze o anumită idee, s-ar putea să nu ne pice bine…

Recorder: Aș mai adăuga o situație pe lista celor pe care am început să le discutăm mai devreme, tocmai pentru că n-avem încă o platformă care să le inventarieze și să lupte cu dezinformarea… Fenomenul falsului fact-checking. E cazul unui diplomat rus la Națiunile Unite, Dmitri Polianski, care urcă pe Twitter o pretinsă captură de ecran de la CNN și se erijează în fact-checker. Susține, așadar, că CNN ar fi dat o știre despre un jurnalist ucis în războiul din Ucraina care ar fi, de fapt, un YouTuber american fără nicio rană… Reuters verifică informația, CNN n-a dat niciodată această știre, evident, Twitter șterge postarea, dar valul acesta de dezinformare creat de diplomatul menționat rămâne. Și atunci suntem în punctul în care propaganda rusă se bate cu cărămida în piept, prin diplomații ei, că deține adevărul și compromite, în felul acesta, chiar ideea de fact-checking?

Da, dacă tu arunci o umbră de îndoială asupra metodei ca atare de fact-checking, iarăși creezi ceață, iarăși creezi confuzie. Nimeni să nu creadă în nimeni și în nimic, pentru că nici fact-checking-ul nu mai e bun. O altă metodă este să compromiți ideea de expert. O parte din propaganda asta rusească vrea ca lumea să nu mai creadă în nimic. Este această strategie pe care Rusia o aplică sistematic: să amestece apele, că toți suntem cu mâinile pătate de sânge. Nu, nu suntem deloc.

Recorder: Dacă cineva vrea o demonstrație cu exemple concrete a tot ceea ce ați spus până acum, poate deschide contul Ambasadei Rusiei în România… O ambasadă care îl distribuie intens inclusiv pe acest Polianski. Doar câteva minute petrecute acolo ar descrie o lume în care soldații ruși împart alimente în Ucraina și ucrainenii „produc în secret arme biologice”… Și am găsit mesaje în engleză și în rusă, rareori română. Cui se adresează diplomația rusă cu aceste mesaje false, să o spunem clar, publicului larg din România oare? Sau mai degrabă politicienilor sau chiar rușilor din diaspora?

Ar fi normal să comunice în română, dar variază însă și calitatea celor din ambasade. În ambasada londoneză, într-o perioadă de timp, ei înțelegeau foarte bine publicul britanic, comunicau cu un umor, aplicat pe profilul britanic, cu referințe culturale britanice, la Churchill, la Poirot, la Agatha Christie și de aceea mulți rezonau foarte bine. Persoana care se ocupa era un tânăr care chiar câștigase un joc din ăsta mare de cunoștințe în Rusia, de vreo trei ori. După ce a plecat el, mesajele au scăzut în intensitate. Ca o precizare, nu o spun cu admirație, încerc să explic de ce funcționau mai bine în contextul respectiv și pe urmă au dispărut. Acum, Ambasada Rusă din România nu am remarcat să fie foarte inteligentă, ei se bazează pe copy și paste la mesaje care apare din altă zonă, de aia apar numai în engleză. Și cred că e și o încercare a ambasadorului să se țină relevant nu față de români, ci față de Kremlin, să demonstreze loialitate în cercul lor. Adică suntem activi, suntem pe metereze, facem treabă.

Dar ambasadele devin megafoane din cauză că megafoanele mari au fost închise. De aia spuneam de acel centru-minune, care nu lucrează, că ar fi fost bun acum. Pentru că dintr-odată ai un subiect pe care tu poți să-l dezbați și să-l pui pe agenda publică și să ții Rusia, în loc să vorbească Simion și persoana cealaltă despre toate tâmpeniile dintr-odată ai un subiect pe care îl pui pe agenda publică și ceilalți reacționează la el. Dacă n-ai acest centru, cine umple spațiul ăsta? Asta e problema când structurile nu funcționează ca lumea: ești în mijlocul unei crize și faci aceeași greșeală pe care ai făcut-o în timpul vaccinării – lași spațiul acestor dezinformări necontestat.

Recorder: Recapitulând până aici care sunt steagurile roșii pe lângă care n-ar trebui să trecem indiferenți zilele acestea: vedem că avem de-a face cu narațiuni strategice și mai vechi, și mai noi; vedem că avem de-a face cu aceleași trei tipuri mari de actori care le diseminează, de la state la cetățeni aparent inofensivi, dar cu interese destule, și la partide politice. Ne-ar lipsi această structură civilă de combatere a dezinformării, dacă instituțional nu se mai poate face nimic, suntem încă în așteptarea ei. Până una-alta, s-a ajuns la mistificarea adevărului, la denaturarea cruntă a realității cu, poate, mii de metri altitudine peste dezinformarea pe care o asumam până acum ca pericol, în societățile noastre. În concluzie, pe ce ar trebui să stăm cu ochii în România, de aici înainte, mai ales?

Mai ales pe această transformare a comunității de anti-vacciniști în pro-putiniști. Deci, eu m-aș uita foarte atent ce apare pe canalul… mai ales în comunitatea trumpistă anti-vaccinistă, că peste o săptămână o să apară în România. Or, dacă centrul respectiv exista, asta ar fi făcut și ar fi făcut pre-dezmințire mai activă.

Al doilea lucru, în contextul Ucrainei, m-aș uita mai atent la rolul ambasadelor. Ambasada rusă din România s-ar putea să nu fie foarte relevantă, dar e ceva de care trebuie ținut cont.

Canalele de mesagerie, iarăși, devin foarte importante, poate în contextul în care au această putere de diseminare foarte rapidă a unor informații care creează panică. Contextul de conflict, să ținem seama că noi, ca societate, ca societate, în general, nu am experimentat războiul. Ne aducem aminte de războiul din Balcani, cu Serbia…, dar e o amintire îndepărtată și nu a fost nimic comparativ cu ceea ce se întâmplă acum. Deci, starea de surescitare în societate este foarte ridicată și din cauza aceasta… posibilitatea de panică… Dar asta spune ceva: că panica poate fi oarecum temperată în momentul în care nu lași spațiul comunicațional gol. Ai lăsat spațiul comunicațional gol, va fi umplut. Va fi umplut, exact cum s-a întâmplat și în timpul pandemiei, de tot felul de nepoftiți. Și atunci ai o problemă mare.

Recorder: Și atunci, tocmai acești nepoftiți sunt ei cei la care trebuie să ne uităm și mai atent? Ar fi putinismul, nu doar populismul, fenomenul care să aibă la următoarele alegeri consecințe nedorite într-o societate democratică?

Putinismul a luat o lovitură mare în momentul de față, pentru că vorbim de criminali de război… Dar sunt oameni care însă sunt agățați ideologic. Și, a-propos, trebuie înțeleasă și treaba aceasta: când vorbeam de oameni care încearcă să se țină relevanți, de putiniști. De ce se țin agățați de putinism? O parte sunt genul ăsta de oligarhi care văd Uniunea Europeană cu suspiciune din cauză că “Nu ne educă ei…”, că vin să le ia averile făcute aiurea. Toți acești oligarhi de hârtie care s-au ridicat și în România, cu averi făcute dubios, și care când au văzut ce se întâmplă cu oligarhii ruși s-ar putea să-și întețească și mai tare discursul anti-european. Mai sunt acei politicieni ratați, cum a fost Severin și nu numai, prinși furând, sau prinși cu corupție, și care până mai ieri erau în Vest dar acum am văzut că s-au întors… Și se agață disperați, pentru că ei nu au nicio ușă deschisă în Vest, nimeni nu se uită la ei, nimeni nu îi bagă în seamă, singurul care-i bagă în seamă a fost Putin… Deci s-au raliat, s-au dus cu totul în direcția respectivă dintr-un motiv oportunist, oameni care încearcă să-și găsească un rost acum, la apusul vieții. Dar oameni compromiși total. Deci, asta e, cred, această categorie de factori de influență pe care-i observăm în momentul de față: oameni politici ratați, fel de fel de oligarhi de hârtie din România care au un resentiment puternic. N-aș spune că ar trebui să-i neglijăm, pentru că au forță. Au forță financiară, au forță în societate, au rețele de oameni pe care îi contactează și așa mai departe. Aș fi atent la narațiunile pe care le promovează.

Depinde, de asemenea, cum se termină și conflictul. Dacă Putin supraviețuiește – politic mă refer – cât de cât în toată această situație, vocile acestor personaje se vor înteți. Dacă în situația din Ucraina Zelenski reușește să țină piept și Europa vrea să rămână unită pe acest lucru, eu mă aștept, de asemenea, ca aceste voci să-și mai piardă din suflu. Dar iarăși revin: centrul-minune ar putea influența astfel de narațiuni. Nu pot să stau la cafea și… “Hai să vedem ce se întâmplă”. Pentru că ești direct interesat să ai stabilitate în țara ta.

Recorder: Sper să fiu e prima care vă dă pe SMS știrea că centrul-minune s-a făcut în România și că are și experții, nu doar numele…

Da, sper și eu…

Recorder: Și că experții aceia sunt respectați de societate și, practic, vor fi ascultați…

Da, da, da, e foarte important, pentru că… dacă începi să dai posturile la rubedenii ai distrus din start credibilitatea instituției respective. Ai distrus-o, pur și simplu. Orice ai spune, chiar dacă ai spune ceva bun, nu mai are niciun sens să o mai spui. Trebuie făcut cu cap și orice aparență de conflict de interese, de rubedenii, de nepoți… nici vorbă de așa ceva, pentru că atunci ai aruncat banii pe fereastră.

---

On the Record este un podcast săptămânal produs de Recorder și susținut de Banca Transilvania. Partener: Aqua Carpatica. Ne găsești pe toate aplicațiile importante: Apple Podcasts | Google Podcasts | Spotify. Avem și un cont dedicat de YouTube.